Miranda Vickers: Greqia duhet të ndalojë së quajturi çamët kolaboracionistë

link_mirandaNga Blerina Gjoka
Gazeta Tema.
Reflektimi mbi demokracinë shqiptare ka mbledhur këto dy ditë në Hotel Tirana studiues, historianë, politologë, politikanë e gazetarë. Të gjithë në përpjekje për të dhënë një përgjigje, a është konsoliduar demokracia në Shqipëri 20 vjet pas rrëzimit të murit komunist? Dhe përgjigjia për fat të keq ka qenë pothuajse e ngjashme. Pjesëmarrësit e kësaj konference vunë në dukje se demokracia në Shqipëri vazhdon të jetë ende në fazën e saj të zhvillimit, vazhdon të jetë e brishtë dhe pa themele të forta ku të qëndrojë. E për këtë, politika merr pjesën kryesore të fajit. Një nga njohëset më të mira dhe analiste e çështjes shqiptare, shkrimtarja e historiania britanike, Miranda Vickers, flet për gazetën “Tema” duke dhënë mendimin e saj për demokracinë shqiprare dhe sjelljen e Shqipërisë me fqinjët e saj, veçanërisht me Greqinë. Miranda Vickers e takuam ndërsa debatonte me kolegët e saj analistë e historianë të huaj e vendas mendimet për çështje specifike të politikës shqiptare. Ajo për të cilën ajo përgjigjet me shpejtësi kur të tjerë që se njohin atë dhe punën e saj si studiuese është: çështja çame. Është një e huaj, që dhe pse ka studiuar aq shumë për Shqipërinë dhe ka jetuar disa kohë në Tiranë nuk mundet ta flasë shqipen. “E kuptoj shumë mirë, por është një gjuhë jashtëzakonisht e vështirë për t’u folur”, thotë ajo. Kohët e fundit interesi i saj studimor është drejtuar në Greqi, ku gjuhën greke e ka gjetur më të lehtë për ta përvetësuar. Por dhe atje shqiptarët se lënë të qetë, përkundrazi studimi i minoriteteve në Greqi ka bërë që ajo të flasë për arvanitasit, për të cilët ka dhe një libër, dhe t’i quajë ata komunitetin më të madh minoritar në vendin fqinj. Eh, për atë që nuk guxojnë të flasin politikanët shqiptarë, të paktën e thonë studiuesit e huaj. Ajo e quan një detyrim për Greqinë që të kërkojë falje publike ndaj masakrës që ka kryer ndaj popullsisë çame, të zbatojë të drejtat e tyre dhe të mos i quajë më bashkëpunëtorë të fashizmit. Nga ana tjetër ajo thotë se po sheh se në realitet Greqia është një shtet, që jo vetëm nuk njeh të vërtetat e historisë, si masakra ndaj çamëve, por nuk njeh as minoritetet brenda vendit, një çështje që pritet të marrë përgjigje në librin e saj të ardhshëm.

Zonja Vickers, prej dy ditësh së bashku me studiues e historianë të tjerë po diskutoni për demokracinë shqiptare në këto 20 vjet. Cili është opinioni juaj i përgjithshëm për ndërtimin e shtetit demokratik shqiptar?


Mendoj se shqiptarët pavarësisht se ishin vendi i fundit në rajon që rrëzoi komunizmin dhe treguan etje të madhe për demokraci, në këto 20 vjet kanë përjetuar vetëm një moment flash të demokracisë, një shije të vogël të saj. Fatkeqësisht ata u zhgënjyen dhe më vjen keq që ndodhi kështu sepse në vitin 1992 shqiptarët kishin votimin më të lartë në vendet post-komuniste për demokracinë. Ata votuan kaq shumë sepse kishin pritshmërinë më të lartë ndaj demokracisë, por vetëm 4 vjet më vonë janë vendi që votuan shumë më ulët për demokracisë. Siç duket u zhgënjyen. Më vjen shumë keq se pse në çdo person që takoj tani dhe i pyes për demokracinë thonë që demokracia nuk po punon për neve dhe ajo çfarë ata bëjnë është kthimi pas tek rrjetet e vjetra që kishin, familja, shoqëria, fermat apo biznest e tyre sepse ata nuk besojnë më që demokracia do të bëjë diçka për ta.

Ku duhet t’i gjejmë sipas jush përgjegjësit për këtë zhgënjim, tek sjellja politike, tek politikanët, apo tek mungesa e një sistemi, mungesa e përvojës në ndërtimin e shtetit…?

Pjesërisht është faji i kësaj lufte politike që është shumë e pahijshme dhe që bëhet ende dhe 20 vjet më vonë. Një luftë e pafund mes faktorëve të politikës në Shqipëri që i merr kështu demokracisë kohë dhe energji dhe nuk i jep asaj mundësinë të zhvillohet e të vihet në shërbim të njerëzve. Një pjesë tjetër ka të bëjë me fasktin që shqiptarët kishin pritshmëri të larta për një gjë që nuk e njihnin e nuk e kuptonin mirë. Demokracia nuk është një dhuratë që jepet dhe më pas çdo gjë vjen e bëhet më mirë. Ajo nuk ka të bëjë vetëm me politikën, por ka të bëjë me shoqërinë dhe për ta ndërtuar atë duhet më shumë punë. Jo domosdoshmërisht çdo gjë zgjidhet nga shteti.

Çfarë roli duhet të luajë shoqëria civile në këtë aspekt? Mendoni se zëri i shoqërisë civile në Shqipëri dëgjohet apo ajo s’ka zë fare?

Imazhi i shoqërisë civile po ngrihet ngadalë shumë në shoqërinë shqiptare. Shoqëria civile është në hapat e para dhe po del si rezultat i një emergjence, sepse nuk po bëhet gjë nga faktori i lartë politik. Qeveria s’mund të zgjidhë çdo gjë , ai mendon për politikat makro ekonomike, politike,etj.. Nuk mund të presim çdo gjë nga qeveria, shoqëria duhet të reagojë. Demokracia funksionon kur vjen nga poshtë- lart dhe jo nga lart –poshtë. Është shumë e rëndësishme në këtë zhvillim të demokracisë reagimi që vjen nga shoqëria civile që punon krah shtetit. Pra s’mund të ketë demokraci pa shoqëri civile ndaj është shumë e rëndësishme të ketë shoqëri civile të fortë.

Si e shihni sjelljen e Shqipërisë në arennë ndërkombëtare dhe veçanërisht në marrëdhëniet me fqinjët? Sjellja e saj shihet shpesh si një sjellje vasali, që nuk ka zërin që duhet të kishte një vend anëtar i NATO-s…


Për mendimin tim është e padrejtë ajo që thuhet se Shqipëria është vasale e fuqive të tjera. Unë mendoj se roli që Shqipëria ka luajtur në rajon dhe marrëdhënia e saj me fqinjët është një nga gurët më të fortë që ajo ka vendosur në stabilitetin e rajonit. Pra Shqipëtarët nuk kanë qene kurrë nxitrës të konflikteve, përkundrazi. Mendoj se Shqipëria ka kuptuar se përgjegjësia e saj për stabilitetin në rajon është e madhe dhe ka krijuar një marrëdhënie të mirë me fqinjët e saj. E ka përmbajtur veten të mos bëhet pjesë e konflikteve dhe nuk ka mbajtur asnjëherë qëndrime që do të ushqenin frikën e ndokujt për “Shqipërinë e Madhe”. Ajo nuk ndërhyri në çështjen e shpërbërjes së ish.Jugosllavisë, u bë pjesë e paktit të Stabilitetit pa pasur asnjë presion nga fuqitë e mëdha. Kjo është diçka për t’u lavdëruar…

Veçanërisht, si e shihni sjelljen e Shqipërisë ndaj Greqisë, a duhej të fliste me një zë më të fortë për zgjidhjen e një prej plagëve më të mëdha të historisë së saj, kërkimin e drejtësisë për çamët e dëbuar?


Çështja çame ka qenë gjithmonë një çështje mes dy vendeve. Por tani ka akoma shumë çështje që Shqipëria dhe Greqia kanë për të zgjidhur dhe çështja çame është njëra nga ato. Megjithatë , po marrëdhëniet mes dy vende janë shumë të mira. Ka disa probleme biletarale që po shtohen gjithsesi, probleme që më përpara nuk ishin ose ishin si të veçuara siç është Himara që ka probleme sa herë ka zgjedhje atje, pra çdo 4 vjet, apo ligji i luftës, apo marrëveshja për kufirin detar apo cështja e shqiptarëve që punojnë në Greqi. Kështu pra ashmë po vjen si një paketë problemesh dhe duhet të zgjidhen të gjitha së bashku. Në këtë mënyrë dy shtetet duhet të punojnë për zgjidhjen e këtyre probleme që kanë duke i marrë ato së bashku.

Ju përmendet Himarën duke e quajtur një problem mes dy vendeve, por a nuk ju duket se është një teprim i madh i Greqisë kur deklaron Himarën minoritet, historia flet ndryshe dhe historia jo vetëm e shkruar nga shqiptarët, por dhe nga të huajt?

Unë kam udhëtuar në atë rajon shumë dhe e di që disa fshtara flasin shqip dhe disa flasin greqisht, ndosta gjysëm për gjysëm por nuk jam shumë e sigurt. Nuk ka një prerje me thikë në atë rajon, ai është shumë i përzierë. Aty tani kanë ardhur dhe nga veriu, nga Tiran, Tropoja apo Kukësi dhe qeveria shqiptare e ka bërë të qartë pse se deklaron Himarën minoritet. Por Greqia ka arsyet e saj politike, apo edhe etnike….nuk e di…

A qëndron në fakte historike kërkesa greke?


Shumica e popullsisë sipas ndërgjegjësit tim ka qënë dhe është shqiptare, madje unë di nga arkivat britanike që madje dhe në Korfuzin e Greqisë ka qenë një shumicë dominate shqiptare. Sipas këtyre dokumenteve historike që unë kamë hulumtuar në arkivat britanike, në Korfuz ka pasur shqiptarë, në lindje të Korfuzit flitej shqip. Dhe kjo do të thotë që kështu ka qenë sigurisht edhe në Himarë. Por unë nuk jam historiane e kohëve të lashta, po them impresionet e mia për këtë çështje.

Ju e njihni shumë mirë çështjen çame, së cilës i keni kushtuar një pjesë të karrierës suaj akademike. Ka një tendecë gjithmonë në rritje të politikës për ta parë këtë çështje si një çështje teknike-juridike, pra duke prekur vetëm çështjen e kthimit të pronave. Sipas jush çfarë zgjidhje duhet të marrë kjo çështje, politike apo juridike?

Sa i përket zgjidhjes sipas mendimit tim do ishte perfekte sikur kjo të zgjidhej mes një tryeze politike shqiptaro-çame-greke. Mendoj se camët duhet të përfshihen në tryeza politike dhe dialogu politik. Ata e kanë bërë këtë gjë në të shkuarën por kanë dështuar, u munduan për dhjetëvjeçarë të tërë të bëhen pjesë e një zgjidhjeje politike dhe dështuan. Në këto kushte janë të detyruar ta shtrojnë çëshjten si një cështje ligjore, të kërkojnë një zgjidhje ligjore.
Po para se të ndodhë kjo, a kanë ata të drejtë të marrin një kërkim ndjese nga ana e shtetit grek?
Ajo që duhet të pranohet fillimisht është fakti se shpërngulja e çamëve drejt kufijve shqiptarë është një padrejtësi. Natyrisht që duhet të kërkojnë falje. Grekët fillimisht duhet të ndryshojnë dhe të rishkruajnë historinë e tyre. Dhe duhet të ndalojnë të quajnë të gjithë shqiptarët çamë kolaboracionistë, sepse si në çdo luftë kishte edhe kolaboracionistë, por jo gjithë camët bashkëpunuan me fashistët. Ata u dëbuan nga Çamëria përpara se të kishin shanse të bashkëpunonin me gjermanët. E vërteta thotë se rreth 99 për qind e popullsisë çame nuk ka pasur asnjë lidhje me nazizmin. Gjithsesi rrënjët e një veprimi të tillë të grekëve me popullsinë çame lexohen më herët. Në vitet 1920-1930 çamët sërish janë përzënë nga trojet e tyre, sepse grekët pretendonin që ata ishin turq. Pra, dëbimi i tyre nën akuzën se ishin bashkëpunëtorë të nazistëve ishte vetëm një pretekst për të përmbushur një politikë të vjetër.

Nga Blerina Gjoka
Gazeta Tema.
Reflektimi mbi demokracinë shqiptare ka mbledhur këto dy ditë në Hotel Tirana studiues, historianë, politologë, politikanë e gazetarë. Të gjithë në përpjekje për të dhënë një përgjigje, a është konsoliduar demokracia në Shqipëri 20 vjet pas rrëzimit të murit komunist? Dhe përgjigjia për fat të keq ka qenë pothuajse e ngjashme. Pjesëmarrësit e kësaj konference vunë në dukje se demokracia në Shqipëri vazhdon të jetë ende në fazën e saj të zhvillimit, vazhdon të jetë e brishtë dhe pa themele të forta ku të qëndrojë. E për këtë, politika merr pjesën kryesore të fajit. Një nga njohëset më të mira dhe analiste e çështjes shqiptare, shkrimtarja e historiania britanike, Miranda Vickers, flet për gazetën “Tema” duke dhënë mendimin e saj për demokracinë shqiprare dhe sjelljen e Shqipërisë me fqinjët e saj, veçanërisht me Greqinë. Miranda Vickers e takuam ndërsa debatonte me kolegët e saj analistë e historianë të huaj e vendas mendimet për çështje specifike të politikës shqiptare. Ajo për të cilën ajo përgjigjet me shpejtësi kur të tjerë që se njohin atë dhe punën e saj si studiuese është: çështja çame. Është një e huaj, që dhe pse ka studiuar aq shumë për Shqipërinë dhe ka jetuar disa kohë në Tiranë nuk mundet ta flasë shqipen. “E kuptoj shumë mirë, por është një gjuhë jashtëzakonisht e vështirë për t’u folur”, thotë ajo. Kohët e fundit interesi i saj studimor është drejtuar në Greqi, ku gjuhën greke e ka gjetur më të lehtë për ta përvetësuar. Por dhe atje shqiptarët se lënë të qetë, përkundrazi studimi i minoriteteve në Greqi ka bërë që ajo të flasë për arvanitasit, për të cilët ka dhe një libër, dhe t’i quajë ata komunitetin më të madh minoritar në vendin fqinj. Eh, për atë që nuk guxojnë të flasin politikanët shqiptarë, të paktën e thonë studiuesit e huaj. Ajo e quan një detyrim për Greqinë që të kërkojë falje publike ndaj masakrës që ka kryer ndaj popullsisë çame, të zbatojë të drejtat e tyre dhe të mos i quajë më bashkëpunëtorë të fashizmit. Nga ana tjetër ajo thotë se po sheh se në realitet Greqia është një shtet, që jo vetëm nuk njeh të vërtetat e historisë, si masakra ndaj çamëve, por nuk njeh as minoritetet brenda vendit, një çështje që pritet të marrë përgjigje në librin e saj të ardhshëm.

Zonja Vickers, prej dy ditësh së bashku me studiues e historianë të tjerë po diskutoni për demokracinë shqiptare në këto 20 vjet. Cili është opinioni juaj i përgjithshëm për ndërtimin e shtetit demokratik shqiptar?


Mendoj se shqiptarët pavarësisht se ishin vendi i fundit në rajon që rrëzoi komunizmin dhe treguan etje të madhe për demokraci, në këto 20 vjet kanë përjetuar vetëm një moment flash të demokracisë, një shije të vogël të saj. Fatkeqësisht ata u zhgënjyen dhe më vjen keq që ndodhi kështu sepse në vitin 1992 shqiptarët kishin votimin më të lartë në vendet post-komuniste për demokracinë. Ata votuan kaq shumë sepse kishin pritshmërinë më të lartë ndaj demokracisë, por vetëm 4 vjet më vonë janë vendi që votuan shumë më ulët për demokracisë. Siç duket u zhgënjyen. Më vjen shumë keq se pse në çdo person që takoj tani dhe i pyes për demokracinë thonë që demokracia nuk po punon për neve dhe ajo çfarë ata bëjnë është kthimi pas tek rrjetet e vjetra që kishin, familja, shoqëria, fermat apo biznest e tyre sepse ata nuk besojnë më që demokracia do të bëjë diçka për ta.

Ku duhet t’i gjejmë sipas jush përgjegjësit për këtë zhgënjim, tek sjellja politike, tek politikanët, apo tek mungesa e një sistemi, mungesa e përvojës në ndërtimin e shtetit…?

Pjesërisht është faji i kësaj lufte politike që është shumë e pahijshme dhe që bëhet ende dhe 20 vjet më vonë. Një luftë e pafund mes faktorëve të politikës në Shqipëri që i merr kështu demokracisë kohë dhe energji dhe nuk i jep asaj mundësinë të zhvillohet e të vihet në shërbim të njerëzve. Një pjesë tjetër ka të bëjë me fasktin që shqiptarët kishin pritshmëri të larta për një gjë që nuk e njihnin e nuk e kuptonin mirë. Demokracia nuk është një dhuratë që jepet dhe më pas çdo gjë vjen e bëhet më mirë. Ajo nuk ka të bëjë vetëm me politikën, por ka të bëjë me shoqërinë dhe për ta ndërtuar atë duhet më shumë punë. Jo domosdoshmërisht çdo gjë zgjidhet nga shteti.

Çfarë roli duhet të luajë shoqëria civile në këtë aspekt? Mendoni se zëri i shoqërisë civile në Shqipëri dëgjohet apo ajo s’ka zë fare?

Imazhi i shoqërisë civile po ngrihet ngadalë shumë në shoqërinë shqiptare. Shoqëria civile është në hapat e para dhe po del si rezultat i një emergjence, sepse nuk po bëhet gjë nga faktori i lartë politik. Qeveria s’mund të zgjidhë çdo gjë , ai mendon për politikat makro ekonomike, politike,etj.. Nuk mund të presim çdo gjë nga qeveria, shoqëria duhet të reagojë. Demokracia funksionon kur vjen nga poshtë- lart dhe jo nga lart –poshtë. Është shumë e rëndësishme në këtë zhvillim të demokracisë reagimi që vjen nga shoqëria civile që punon krah shtetit. Pra s’mund të ketë demokraci pa shoqëri civile ndaj është shumë e rëndësishme të ketë shoqëri civile të fortë.

Si e shihni sjelljen e Shqipërisë në arennë ndërkombëtare dhe veçanërisht në marrëdhëniet me fqinjët? Sjellja e saj shihet shpesh si një sjellje vasali, që nuk ka zërin që duhet të kishte një vend anëtar i NATO-s…


Për mendimin tim është e padrejtë ajo që thuhet se Shqipëria është vasale e fuqive të tjera. Unë mendoj se roli që Shqipëria ka luajtur në rajon dhe marrëdhënia e saj me fqinjët është një nga gurët më të fortë që ajo ka vendosur në stabilitetin e rajonit. Pra Shqipëtarët nuk kanë qene kurrë nxitrës të konflikteve, përkundrazi. Mendoj se Shqipëria ka kuptuar se përgjegjësia e saj për stabilitetin në rajon është e madhe dhe ka krijuar një marrëdhënie të mirë me fqinjët e saj. E ka përmbajtur veten të mos bëhet pjesë e konflikteve dhe nuk ka mbajtur asnjëherë qëndrime që do të ushqenin frikën e ndokujt për “Shqipërinë e Madhe”. Ajo nuk ndërhyri në çështjen e shpërbërjes së ish.Jugosllavisë, u bë pjesë e paktit të Stabilitetit pa pasur asnjë presion nga fuqitë e mëdha. Kjo është diçka për t’u lavdëruar…

Veçanërisht, si e shihni sjelljen e Shqipërisë ndaj Greqisë, a duhej të fliste me një zë më të fortë për zgjidhjen e një prej plagëve më të mëdha të historisë së saj, kërkimin e drejtësisë për çamët e dëbuar?


Çështja çame ka qenë gjithmonë një çështje mes dy vendeve. Por tani ka akoma shumë çështje që Shqipëria dhe Greqia kanë për të zgjidhur dhe çështja çame është njëra nga ato. Megjithatë , po marrëdhëniet mes dy vende janë shumë të mira. Ka disa probleme biletarale që po shtohen gjithsesi, probleme që më përpara nuk ishin ose ishin si të veçuara siç është Himara që ka probleme sa herë ka zgjedhje atje, pra çdo 4 vjet, apo ligji i luftës, apo marrëveshja për kufirin detar apo cështja e shqiptarëve që punojnë në Greqi. Kështu pra ashmë po vjen si një paketë problemesh dhe duhet të zgjidhen të gjitha së bashku. Në këtë mënyrë dy shtetet duhet të punojnë për zgjidhjen e këtyre probleme që kanë duke i marrë ato së bashku.

Ju përmendet Himarën duke e quajtur një problem mes dy vendeve, por a nuk ju duket se është një teprim i madh i Greqisë kur deklaron Himarën minoritet, historia flet ndryshe dhe historia jo vetëm e shkruar nga shqiptarët, por dhe nga të huajt?

Unë kam udhëtuar në atë rajon shumë dhe e di që disa fshtara flasin shqip dhe disa flasin greqisht, ndosta gjysëm për gjysëm por nuk jam shumë e sigurt. Nuk ka një prerje me thikë në atë rajon, ai është shumë i përzierë. Aty tani kanë ardhur dhe nga veriu, nga Tiran, Tropoja apo Kukësi dhe qeveria shqiptare e ka bërë të qartë pse se deklaron Himarën minoritet. Por Greqia ka arsyet e saj politike, apo edhe etnike….nuk e di…

A qëndron në fakte historike kërkesa greke?


Shumica e popullsisë sipas ndërgjegjësit tim ka qënë dhe është shqiptare, madje unë di nga arkivat britanike që madje dhe në Korfuzin e Greqisë ka qenë një shumicë dominate shqiptare. Sipas këtyre dokumenteve historike që unë kamë hulumtuar në arkivat britanike, në Korfuz ka pasur shqiptarë, në lindje të Korfuzit flitej shqip. Dhe kjo do të thotë që kështu ka qenë sigurisht edhe në Himarë. Por unë nuk jam historiane e kohëve të lashta, po them impresionet e mia për këtë çështje.

Ju e njihni shumë mirë çështjen çame, së cilës i keni kushtuar një pjesë të karrierës suaj akademike. Ka një tendecë gjithmonë në rritje të politikës për ta parë këtë çështje si një çështje teknike-juridike, pra duke prekur vetëm çështjen e kthimit të pronave. Sipas jush çfarë zgjidhje duhet të marrë kjo çështje, politike apo juridike?

Sa i përket zgjidhjes sipas mendimit tim do ishte perfekte sikur kjo të zgjidhej mes një tryeze politike shqiptaro-çame-greke. Mendoj se camët duhet të përfshihen në tryeza politike dhe dialogu politik. Ata e kanë bërë këtë gjë në të shkuarën por kanë dështuar, u munduan për dhjetëvjeçarë të tërë të bëhen pjesë e një zgjidhjeje politike dhe dështuan. Në këto kushte janë të detyruar ta shtrojnë çëshjten si një cështje ligjore, të kërkojnë një zgjidhje ligjore.
Po para se të ndodhë kjo, a kanë ata të drejtë të marrin një kërkim ndjese nga ana e shtetit grek?
Ajo që duhet të pranohet fillimisht është fakti se shpërngulja e çamëve drejt kufijve shqiptarë është një padrejtësi. Natyrisht që duhet të kërkojnë falje. Grekët fillimisht duhet të ndryshojnë dhe të rishkruajnë historinë e tyre. Dhe duhet të ndalojnë të quajnë të gjithë shqiptarët çamë kolaboracionistë, sepse si në çdo luftë kishte edhe kolaboracionistë, por jo gjithë camët bashkëpunuan me fashistët. Ata u dëbuan nga Çamëria përpara se të kishin shanse të bashkëpunonin me gjermanët. E vërteta thotë se rreth 99 për qind e popullsisë çame nuk ka pasur asnjë lidhje me nazizmin. Gjithsesi rrënjët e një veprimi të tillë të grekëve me popullsinë çame lexohen më herët. Në vitet 1920-1930 çamët sërish janë përzënë nga trojet e tyre, sepse grekët pretendonin që ata ishin turq. Pra, dëbimi i tyre nën akuzën se ishin bashkëpunëtorë të nazistëve ishte vetëm një pretekst për të përmbushur një politikë të vjetër.

You must be logged in to post a comment Login